Meer foto’s uit dit albumDeze foto hoort bij het album Beltrumsestraat.
Bekijk het volledige albumGrote foto voor donateursVoor minimaal €20 per jaar kunt u donateur worden en grote foto’s bekijken.
Word donateur en bekijk grote foto’sInformatie over deze foto / video
- Fotocredit
- Coll : Bernard Bonenkam[
- Trefwoorden
- Beltrumsestraat : Pand Leijser.
Trefwoord voorstellen
Ziet u iets op deze foto dat nog niet bij de trefwoorden staat? Geef één trefwoord of naam door. Na controle voegen wij het eventueel toe.
Auteursrecht
Deze foto mag niet zonder toestemming van de rechthebbende worden gebruikt, gepubliceerd of verspreid.
Beste Roy, het had inderdaad beroerder gekund.
Maar ik blijf het een gemiste kans vinden: herbouw van (een stuk van de) Poort of Stadsmuur had denk ik een enorme toegevoegde waarde gegeven. Als de gemeente hierin had geinvesteerd was dat in iedergeval de geloofwaardigheid van “Vestingstad” ten goede gekomen. Verder had ik graag zelf “live” een blik op de stenen willen werpen, jammer, maar gedeelde smart is halve smart….en gelukkig hebben we de foto’s nog dankzij Ans.
De wijze waarop men hier omgegaan is met de hoek van de stadsmuur is een aardige wijze van ‘archeologievriendelijk bouwen’, ofwel je bouwplan zodanig aanpassen dat de resten ‘in situ’ blijven liggen voor later onderzoek. Alles is ingemeten en gedocumenteerd, dus te gebruiken voor nader onderzoek. Ze bouwen alleen de hoek van het gebouw op of over de poortfundering, maar die kan dat wel hebben.
Dat denk ik niet Jan, men weet nu precies waar de muur zit en dit kan op de kaarten bijgesteld worden zodat de historische muur nog preciezer wordt aangegeven.
Dus Ans alle comotie rond de oude stadsmuur is voor niets geweest ??
Sinds gisteren is de “wang”van de stadmuur verdwenen onder een dikke laag beton.
Beste John D., als Groenlo in de jaren 50 en 60 minder ambitieus was geweest, hadden we nog veel meer historische panden gehad, was er minder gesloopt en hadden we geen complexen gehad die een maatje te groot zijn voor de schaal die hier gebruikelijk is en was. En DAT is nu de reden waarom het leegloopt, beste John. En dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van burgers, ondernemers en gemeente samen. Maar tot op heden heeft de gemeente dit nog niet gekeerd, want daar ligt het initiatief.
Op 26 april ben ik begonnen met het fotograferen van de plaatsing van de damwand. Voor die tijd moet er dan al een proefsleuf gegraven zijn. Inmiddels heb ik alle opnames die ik sindsdien gemaakt heb gepubliceerd op FACEBOOK en ik zal de serie ook op mijn eigen site ansluiken plaatsen. Op een van de eerste foto’s kun je zien dat de damwand boven de middeleeuwse stadsmuur het eerst is geplaatst. Op 11 mei heb ik twee mannen gefotografeerd die een sleuf groeven, In een van die mannen meende ik Joop te herkennen. Eergisteren zag ik ineens de middeleeuwse stadsmuur. Hij lag dus dieper dan men verwacht had. Ook de oudste gracht, nog te herkennen aan het zwarte slik, liep dwars door het pand van Leijzer. Naar ik vernam zijn de oudste middeleeuwse stenen kleiner dan de latere kloostermoppen, die je in de fundamenten van de POORT ziet. Ook hoorde ik dat er volgens een bepaald verband gemetseld is. Men heeft pakketten van steeds een aantal stenen bij elkaar in de grond laten zakken. Voor onze historieschrijver Joep vd P. is er weer werk aan de winkel. De kaarten moeten worden bijgesteld.
John. D, ik vindt het voor “ons Groenlo” geen aanwinst maar ik respecteer je mening. Wat ik niet respecteer is je anonimiteit, dus kom nu gewoon even met je gehele naam om misverstanden met bv John Deerne te voorkomen.
///////////////////////Beste niet -anonieme mensen, zijn er inderdaad muurresten verwijderd?
De muur zit wel erg diep, op ca. 3 meter wat ik hoor.
Wellicht konden de werkers daar niet beter weten.
De proefsluf was toch al gegraven.. Toch?
Niets gevonden, dacht men.
Alles ten spijt.
Ik denk dat het voor ons Groenlo, zeker gelet op het fraaie pand dat er stond, een aanwinst wordt voor het winkelgebied.
Het centrum loopt leeg, het lijkt wel een spookstad te worden.
Die belangen moeten we ook afwegen.
De muurresten zullen hun bestemming wel vinden..
groeten John.
Beste ANONYMOUS, welkom hier zou ik zeggen. Jammer dat je niet de moed hebt je te laten kennen. Het is een beetje moeilijk discussiëren met iemand zonder naam. Te jouwer geruststelling: Gisteren is men de hele avond bezig geweest de bouwput leeg te maken zodat er vandaag met betonstorten begonnen kon worden. Het werk vordert gestaag, daar zul je ongetwijfeld van op de hoogte zijn, en voor de liefhebbers van het verleden was het toch leuk om, al was het maar een dag, de fundamenten van een Middeleeuwse muur te kunnen zien, die op dit moment al weer achter het zand verdwenen zijn. Ik was vanmorgen in de gelegenheid om een foto te maken waar zowel de resten muur als van de poort op stonden.
Beste J.D. Mij hoor je niks zeggen over voorbedachte rade. Dat gevoel heb ik totaal niet. Ik kan me alleen niet voorstellen dat de 2 mannen die de damwanden de grond in persten niets gemerkt hebben. Ze waren volledig op de hoogte wat er in de grond verwacht werd op die plek, en als je dan een zodanige weerstand tegenkomt in de grond dat zelfs de enorme machine het twee keer begeeft (o.a. dikke staalkabel geknapt) dan weet je volgens mij donders goed wat er aan de hand is. Terwijl ze aan het wachten waren op de reparatie beweerden ze niets bijzonders tegen te zijn gekomen. Volgende dag weer machine kapot, opnieuw niets gevoeld in de grond. Dat gebeurde allemaal exact op de plek waar nu de muur blijkt te zitten. Ik snap ook wel dat die mensen verder willen/moeten met hun werk, de economische belangen zijn groot. Er is nu ook niets meer aan te doen, een beetje jammer is het wel…..
Beste J.D., wetende van de gang van zaken in het verleden bij de bouw aan de overkant van de Beltrumsestraat is een verdachtmaking snel gemaakt en als je in deze mee wilt discussiëren verstop je dan niet achter je initialen.
Dus alle gissingen verdachtmakingen etc hebben niets opgeleverd en het stuk puin blijft gewoon in de grond zitten de extra kosten die gemaakt zijn zullen uiteindelijk wel op de toekomstige bewoners verhaald worden
Wat een gissen hier zeg.
Complottheorie???
Alsjeblief..
M.i. wil de aannemer betonstorten cf. planning.
Is er navraag gedaan of is dit/blijft dit gissen?
Als Joop met een proefsleuf niets aantreft kan je de aannemer er nu niet van opzet verdenken. Dat gaat me te ver.
Daar komt bij dat het een kleine restantmuur betreft van ca. 60 cm hoog, en enkele meters lans. Ofwel, stelt niet veel voor.
Dat de machine kapot ging op die plek, kan ik me voorstellen, maar om dit meteen te koppelen aan voorbedachte rade?
Als je vertraging hebt in de uitvoeringsplanning vanwege een kapotte kraan, kan ik me voorstellen dat je als aannemer die tijd wil inhalen.
Het weer is goed, de bronbemaling loopt en de vakantie staat ook voor de deur…
De buren willen toch ook dat de kelder er zo snel mogelijk is?
Stel je voor dat de bronbemaling uitvalt.. dan verdwijnt de Beltummerpoort in de bouwput.
Ik heb de laatset weken van bovenaf wat foto’s gemaakt die de volgorde van de werkzaamghden zouden kunnen aangeven.
Ik zal ze op FACEBOOK en HYVES plaatsen.
en ja hoor, de damwanden zijn dwars door de muur heen gedrukt. Merkwaardig he?
Sorry Martijn, je was me al voor met dit heugelijke nieuws.
Nu begrijp ik ook waarom men gisteravond nog zolang doorgegaan is met het werk. Na 5 uur dus.
Paul, Joop heeft wel een proefsleuf gegraven vordat de damwand werd geplaatst, maar heeft niets aangetroffen. niet diep genoeg dus. Zondeer direct van opzet te willen spreken is het wel opvallend te noemen dat de machine voor het plaatsen vande damwanden precies op de bewuste plek een paar keer kapot was. Toen men op die plek aan het indrukken was ben ik om de paar uur wezen kijken. De mannen maakten in de gesprekken een behoorlijk gespannen indruk op mij.
Is hier nu weer sprake van de zoveelste schending van het verdrag van Malta door (bewuste) onbenulligheid? Dat er ter plekke iets zou gebeuren dat het daglicht niet kon verdragen werd al duidelijk toen er hekwerk met plastic werd geplaats……………..Ook de gemeente had deze opgraving goed kunnen gebruiken als promotie van vestingstad maar het lijkt erop alsof men bewust niet de publiciteit zoekt……………Of zie ik nu weer een complottheorie die er niet is??……………………….MArtijn, misschien kun of heb je foto’s gemaakt, ik zou zeggen stuur ze op naar de RACM en de pers. Maar ik ben eerst benieuwd naar wat Roy (en misschien Joop) kunnen zeggen of deze gang van zaken conform het boekje is./////////////////////////////Mensen, ga ook even tussen schaarbroek en meijer staan (of verder achter op de ruurlose weg) en kijk dan eens de kant op van AMI /Brezan: je hebt een mooi stadsgezicht op de kleine panden en monumentale boom met op de achtergrond de toren van oude calixtus. Strak verdwijnt ook dit eeuwenoude stadsgezicht grotendeels achter het zoveelste hoogbouwgedrocht dat Groenlo aan de rand van de historische binnenstad neerzet.
Ik had het bijna opgegeven, maar de 16e eeuwse stadsmuur is toch tevoorschijn gekomen. Er kwamen de laatste weken op die plek al wel losse kloostermoppen tevoorschijn, maar nu dus ook een restant van de muur. De damwandplaten zijn er gewoon dwars doorheen gedrukt, terwijl de mensen die ze plaatsten beweerden op die plek niets bijzonders gevoeld te hebben. De bovenkant ligt wel 3 tot 3,5 meter onder het straatniveau van de Koksteeg. Een groter gedeelte van de muur zal de komende dagen wel blootgelegd worden en ik ga er van uit dat het goed opgemeten, ingetekend en gefotografeerd zal worden door Joop Hubers. Ik vermoed dat behouden in dit geval niet de moeite waard en ook niet mogelijk zal zijn in dit geval……………..
Hallo Ans,je bent er maar druk mee.dank is op zijn plaats,een betere toe zicht
houdster en zo kort er bij is een groot geluk voor ons allen ,zo blijven wij op de hoogte.
Het is interessant om de ontwikkelingen van dag tot dag te kunnen volgen. De “wang”van de stadspoort blijft nog steeds mooi in zicht. Roy ik begrijp niet precies wat je bedoelt met de grachtvulling. Ik zie wel van gebouw de Beltrummerpoort af gezien een V-vormige geul waar twee mannen met troffels bezig zijn. Bedoel je die?
Zaterdagavond zag ik inderdaad een heel scherp spoor tussen de plek van de stadsMUUR en de grachtvulling. De richting van deze aftekening komt overeen met de vermoedelijke ligging van de muur op kaartmateriaal.
Ik zal Joop even de wind uit de zeilen nemen over de verantwoordelijkheid, omdat hij hier zakelijk bij betrokken is. De ontwikkelaar draait op voor de kosten van het onderzoek. Mochten er belangrijke vondsten gedaan worden dan neemt het bevoegd gezag (in dit geval de gemeente) een besluit over wat er met die vondsten wordt gedaan. Ook die kosten zijn voor rekening van de verstoorder. Pas als de kosten zo hoog worden dat ze niet meer in verhouding staan tot de ontwikkeling, dan moet de overheid bijspringen. Maar dat zal niet zo snel voorkomen.
Joop wie is in dit geval dan de verstoorder of mag dat ook niet gevraagd worden ?
Voor mij is dit een zakelijke aangelegenheid. Het lijkt me dan niet kies om hierover via dit medium te informeren. Over archeologie mag me alles gevraagd worden.
Dus in dit geval de projectontwikkelaar of zie ik dat verkeerd ?
Zoals het hoort: de verstoorder betaalt.
Wie betaald zoon onderzoek is dat de gemeente of de eigenaar of de aannemer ??
Gisteren, vrijdag 7 mei is het archeologisch onderzoek gestart. De hoek van de (17e eeuwse) Beltrummerpoort is vrijgelegd en gedocumenteerd voor zover deze bij het zetten van de damwand zichtbaar werd. Dit deel blijft gespaard.
Op de plek van de 16e eeuwse stadsmuur is nog geen muurwerk aangetroffen. Hoogstwaarschijnlijk is dit deel afgebroken t.b.v. de bouw van de poort. In de loop van het onderzoek zal moeten blijken hoe dit in werkelijkheid in elkaar zit.
bij bouw moet een argeologisch onderzoek zijn. dit moet je van te voren opgeven hoe en wat. dit moet bij de gemeente op te vragen zijn.
er is twijfel of er al dan niet een kelder komt , komt er wel een dan moet er ook een plan zijn voor de wateronttrekking en dit moet aangemeld zijn bij het waterschap. er moet dan ook een plan zijn voor de watervoorziening van de bomen in de buurt, in dit geval voor de boom bij steenbergen.. dit is ook op te vragen bij de gemeente
Erik dan is bij deze Ans als agente aan gestelt bij de Grolse F,B,I.Inderdaat moeten wij waakzaam zijn,dat is bij Ans in goeie handen.Wel hoop ik dat de paashaas dit leest en ook aan Ans zal denken ,want wie weet moet ze ook nog haar nachtrust op offeren..
Ans jij wordt opzichter nachtwaker ik den k zonder bevoegdheid ?
Ans,
Waar je goed op moet letten bij de sloop is of ze na werktijd nog gaan slopen. Dat was namelijk de vorige keer ook zo. Toen kwam er ook een werknemer met zwaar materieel de boel slopen. Het waren zogenaamde communicatieproblemen, maar daar trappen we niet in. Gevolg was dat uiteindelijk bij het pand waar Ans nu woon de muren eruit gehaald zijn en naar de Dael gebracht zijn.
Overdag zijn er genoeg (nieuwsgierige) kijkers die het wel in de gaten houden of er zaken uit ons vestingstad verleden gesloopt worden die niet mogen. Dus Ans is het wakend oog.
Dan zal binnenkort het afdak in de daele weer wat groter moetn worden gemaakt ( en wat gaat er daarna met de stenen moeten gebeuren ) ??
Hallo Siegfried, Jan, Martijn, Erik , Harry en Roy. Vanuit mijn observatietoren zal ik alles uiteraard scherp in de gaten houden. En nu maar eens kijken of de gemeentesite er al iets over te vertellen heeft.
Sorry buurman…
Roy, je was me net voor.
Dat klopt ja, het pand is onderkelderd en is om de hoek van de fundering van de 17e eeuwse stadspoort heengebouwd. Dat is op deze foto goed te zien aan de vorm van het gebouw bij de ingang. De 16e eeuwse stadsmuur zal misschien onder de oude (al gesloopte) smederij aangetroffen kunnen worden.
Op de site van de gemeente is informatie te vinden over de archeologische verwachtingen binnen de gemeente. Daaraan gekoppeld is een onderzoeksverplichting. Ik ga er dan ook van uit dat dit op deze locatie als vanzelfsprekend gezien mag worden. Vraag is alleen of de gemeente het lef heeft om het bouwplan te laten aanpassen ter behoud van archeologische vondsten. Om enige nuance aan te brengen: Door de bouw van een kelder onder het huidige pand is al wel veel materiaal verloren gegaan. Met name op de hoek bij de entree en aan de achterkant aan de Koksteeg/Molenweg zijn nog delen van de stadspoort uit 1613-1619 en de stadsmuur uit midden 16de eeuw te verwachten. Ans, houd jij het even in de gaten?….
Hallo Ans en Harry,
Dat klopt van die stadsmuur. De gemeente heeft gezegd dat de muur uiteraard niet gesloopt mag worden, maar middels een glasplaat zichtbaar moet blijven. De bedoeling is dat daar winkels en appartementen komen. De Groenlose Gids komt er o.a. te zitten.
Hallo Harry, Dat is interessant. Hoe komen we daar meer over te weten?
bij ingang winkel hebben zij al gekeken in de bodum en volgens mij gestuuit op een wal muur.ongeveer een driekwart jaar geleden
De provincie of het rijk. Het is Europese wetgeving die deze verplichting heeft vastgelegd in het “verdrag van Malta”.
Martijn wie bedoel jij met een hogere overheidsinstantie ??
Ja, zoiets dacht ik ook al Martijn
Een projectontwikkelaar is verplicht archeologische onderzoek te laten doen voor men gaat bouwen. De gemeente of een hogere overheidsinstantie moet dan wel van te voren de (vermoedelijke) archeologische waarde van het perceel hebben vastgesteld.
Ja Siegfried, daar zat ik ook al aan te denken.
Ans ,Laat je ramen en deuren maar dicht,want het geet stoeven.
Ik heb de indruk dat men nu gaat beginnen om het voormalige pand van Leijser af te breken. Er zijn al hekken geplaatst. Ben benieuwd of er nog archeologisch onderzoek gedaan wordt. Hier loopt immers toch een deel van de oude stadmuur? Hoe gaat zoiets in zijn werk? Worden archeologen door de Gemeente benaderd om onderzoek te doen?